Báo Apostrophe · Phóng viên: Bohdan Bodnaruk

 

 

 

Oleksiy Antypovych, nhà xã hội học Ukraine, người sáng lập kiêm giám đốc Nhóm Xã hội học Rating.

Từ sự đoàn kết chưa từng có và niềm tin vào chiến thắng nhanh chóng, xã hội Ukraine đã chuyển sang mệt mỏi, thất vọng và thờ ơ. Sau gần 5 năm chiến tranh toàn diện, người dân Ukraine đã trải qua hầu như toàn bộ cung bậc cảm xúc. Các cuộc pháo kích của Nga, tương lai bất định, những bê bối tham nhũng và các quyết định gây tranh cãi của chính quyền chỉ làm gia tăng căng thẳng trong xã hội.

Trong khi đó, người Ukraine ngày càng thường xuyên nói đến sự cần thiết của đàm phán, nhưng họ không sẵn sàng chấp nhận hòa bình theo các điều kiện của Nga.

Điều này có nghĩa là xã hội đang dần mất niềm tin vào tương lai? Sự thờ ơ có thể trở nên nguy hiểm đến mức nào khi người dân không còn lập kế hoạch, không còn tin tưởng các chính trị gia và cũng không hy vọng chiến tranh sớm kết thúc? Donald Trump, triển vọng đàm phán hòa bình và tình hình trong nước tác động ra sao đến tâm trạng này?

Để tìm hiểu người Ukraine thực sự đang cảm thấy gì, sở thích chính trị của họ thay đổi như thế nào, vì sao đa số không tin vào một nền hòa bình nhanh chóng và chiến thắng nào được xã hội chấp nhận, báo Apostrophe đã phỏng vấn ông Oleksiy Antypovych, giám đốc Nhóm Xã hội học Rating.

Các cuộc pháo kích của Nga tác động thế nào đến tâm trạng người Ukraine?

– Ông từng nói rằng các cuộc pháo kích của Nga vào những thành phố không ảnh hưởng quá nhiều đến tâm trạng người Ukraine, và chỉ khoảng 1% người không hài lòng, kêu gọi hành động hoặc cho rằng mọi việc đang đi sai hướng.

Hiện nay, các cuộc pháo kích thường xuyên của Nga lại gia tăng. Mức độ bất mãn của người dân đã tăng lên bao nhiêu? Chẳng hạn, Kyiv hiện đang bị tấn công rất dữ dội.

– Nếu nói về sự bất mãn của người dân, thì đúng là nó đã tăng lên, bởi chúng ta đang bước vào năm thứ năm của cuộc chiến. Riêng Kyiv đã trở thành mục tiêu chính của Nga. Vì vậy, tâm trạng ở đây không hẳn là bi quan, nhưng rõ ràng rất nặng nề.

– Nặng nề theo nghĩa nào?

– Người dân không biết ngày mai sẽ ra sao: liệu họ có thể đi làm hay không, phải làm gì khi mất điện, mùa đông sẽ như thế nào. Những kỳ vọng ngày càng xấu đi. Điều này liên quan trực tiếp đến điều kiện sinh hoạt của người Ukraine trong thời chiến.

Và chúng ta không chỉ nói về Kyiv. Còn có các khu vực gần tiền tuyến, rồi tỉnh Lviv, nơi hiện cũng đang hứng chịu các cuộc tấn công. Vì vậy, không thể chỉ tách riêng một địa phương nào. Nhìn chung, tình hình được đánh giá là căng thẳng. Chúng tôi có một câu hỏi chung về hướng phát triển và tình hình vận hành của đất nước.

– Nghĩa là chúng ta đang đi đúng hướng hay sai hướng…

– Ở câu hỏi này, câu trả lời đang nghiêng về phía tiêu cực. Nhiều người cho rằng đất nước đang đi sai hướng.

– Tỷ lệ đó là bao nhiêu?

– Khoảng 50%. Số người cho rằng Ukraine đang đi đúng hướng cũng giảm xuống. Sự thay đổi này đã diễn ra từ trước. Trong khoảng một đến hai năm qua, chúng ta liên tục nhận được những đánh giá tiêu cực về hướng phát triển của đất nước. Trước đó, các đánh giá nhìn chung tích cực hơn.

Tuy nhiên, điều này hoàn toàn không làm thay đổi thái độ của người dân đối với Nga với tư cách kẻ thù, cũng không khiến họ cho rằng Ukraine nên chấp nhận các yêu sách của Nga và chấm dứt kháng cự quân sự.

Thông qua các cuộc pháo kích, Nga chắc chắn làm gia tăng sự bất mãn trong nội bộ Ukraine và khiến người dân hoài nghi hơn về thời điểm chiến tranh kết thúc.

Nếu vào đầu cuộc chiến, trong các năm 2022–2023, chúng ta còn kỳ vọng chiến tranh sẽ kết thúc trong khoảng thời gian mà người ta thường nói đùa là “hai, ba tuần”, thì sau đó thời hạn ấy đã kéo dài thành nhiều năm.

Về khả năng đạt được một thỏa thuận ngừng bắn ngắn hạn với Nga, một năm trước, đa số tương đối, hơn 50%, còn tin rằng điều đó có thể xảy ra. Nhưng hiện nay, 60% không tin rằng ngay cả một nền hòa bình ngắn hạn cũng có thể đạt được trong năm tới.

Đối với một thỏa thuận dài hạn hoặc lệnh ngừng bắn ổn định với Nga, đa số tuyệt đối đã không tin vào khả năng này từ một năm trước và hiện nay vẫn vậy.

Các cuộc pháo kích của Nga đang tạo ra một trạng thái thờ ơ nhất định. “Thờ ơ” là từ khóa để mô tả tâm trạng hiện nay của xã hội Ukraine. Người dân thu mình lại, không còn kỳ vọng tích cực nhưng cũng chẳng còn kỳ vọng tiêu cực. Họ chỉ sống trong hiện tại và không nghĩ đến tương lai.

Điều này ảnh hưởng đến các kế hoạch: làm gì với con cái, với công việc kinh doanh, tiếp tục cuộc sống ra sao. Chúng ta cứ sống qua từng ngày chiến tranh, ngoài ra không còn nghĩ được gì khác. Đó chính là điều Nga đạt được.

Tuy nhiên, người Ukraine không nghiêng về việc chấp nhận hòa bình theo điều kiện của Nga. Người dân không chấp nhận điều đó.

Một vấn đề khác là trong vài năm liên tiếp, người Ukraine đã coi đàm phán là con đường chính để giải quyết chiến tranh. Chỉ khoảng 15–17% cho rằng có thể giải quyết hoàn toàn bằng quân sự, tức giành lại biên giới năm 1991 hoặc năm 2022, trước ngày 24/2.

– Nghĩa là trở về đường biên giới trước ngày 24/2/2022…

– Đó là những gì chúng ta có thể nói về con đường mà người dân mong muốn để chấm dứt chiến tranh. Nhưng khi hỏi về con đường thực tế, 80% trả lời rằng đó là đàm phán.

Vì vậy, luận điểm cho rằng Nga đang dùng các cuộc pháo kích để buộc người Ukraine chấp nhận đàm phán là không chính xác. Chúng ta đã sẵn sàng đàm phán từ lâu, nhưng chính người Nga mới là bên không muốn đàm phán.

Vì sao người Ukraine ngày càng cảm thấy thờ ơ?

– Ông vừa nhắc đến từ “thờ ơ”, một từ mang sắc thái tiêu cực. Mức độ thờ ơ hiện nay lớn đến đâu, và nó có tạo ra nguy cơ hay không? Chẳng hạn, nếu một căn bệnh không được điều trị, nó có thể trở thành mãn tính và dẫn đến hậu quả nghiêm trọng. Liệu sự thờ ơ này có thể phát triển thành tình trạng hoàn toàn bất động, khi người dân không còn muốn quyên góp, giúp đỡ và chỉ nói: “Mọi chuyện thế nào thì cứ để vậy”?

– Chúng ta đang ở bên trong quá trình này nên tôi không thể nói chính xác đâu là giới hạn. Nhưng việc các khoản quyên góp giảm xuống như ông vừa đề cập đã là dấu hiệu của sự thờ ơ.

Việc không tham gia các hoạt động liên quan đến huy động quân sự cũng là một biểu hiện. Nhiều người trốn tránh các cơ quan tuyển quân và không tham gia bảo vệ đất nước.

Sự xa cách còn thể hiện trong cách người dân nhìn nhận các chính trị gia. Người Ukraine nói: “Tôi không tin bất kỳ ai”. Điều đó có nghĩa là chúng ta sống riêng, chính quyền sống riêng, còn chúng ta chỉ hy vọng ai đó sẽ giải quyết vấn đề chiến tranh thay mình.

Không biết ngày mai sẽ ra sao, từ đó mất đi động lực lập kế hoạch cho tương lai, cũng là một biểu hiện của sự thờ ơ.

Có nhiều cách tiếp cận khác nhau khi hỏi người dân sẵn sàng chịu đựng chiến tranh trong bao lâu, chẳng hạn như các khảo sát của chúng tôi hoặc những dữ liệu gần đây của đồng nghiệp tại Viện Xã hội học Kyiv (KIIS).

Nhưng sự sẵn sàng hay không sẵn sàng của chúng ta liệu có làm thay đổi thực tế? Vì vậy, chúng ta sẽ chiến đấu chừng nào còn cần thiết. Người Ukraine không muốn đầu hàng và sẽ không đầu hàng.

Hơn 50% hiểu rằng đây là cuộc chiến vì sự tồn tại của Ukraine, vì chủ quyền, độc lập và sự tồn tại của người Ukraine với tư cách một dân tộc. Chỉ có thể nói chuyện với Nga bằng ngôn ngữ sức mạnh cho đến khi chính họ đưa ra những con đường giải quyết hòa bình.

Dĩ nhiên, không ai muốn chiến tranh. Tại sao phải chết nếu có thể ngồi xuống và đạt được thỏa thuận?

– Đúng vậy…

– Nhưng chúng ta không có ai để thực sự đối thoại. Ai cũng biết câu nói rằng chữ ký của người Nga không đáng giá bằng tờ giấy mà họ ký lên.

Xét về lịch sử, người Ukraine hiện nay đã có được sự cảnh giác sâu sắc nhất trước việc đặt niềm tin vào người Nga.

Sự thờ ơ có đe dọa sự đoàn kết của xã hội Ukraine?

– Tôi hỏi liệu sự thờ ơ có thể dẫn đến hậu quả nghiêm trọng vì trong giới quân sự có những lo ngại: tiền tuyến vẫn đứng vững, nhưng liệu hậu phương có thể dần sụp đổ như cát chảy trong đồng hồ cát hay không? Liệu có lúc hậu phương đơn giản là không còn đứng vững nữa?

– Vấn đề nằm ở cách chúng ta định nghĩa từ “sụp đổ”. Ông muốn nói đến việc người dân muốn thay đổi chính quyền hay làm suy yếu sự đoàn kết từ bên trong?

– Đúng vậy, những xung đột nội bộ và sự tích tụ căng thẳng.

– Dĩ nhiên, đó là những quá trình có thật và những lo ngại như vậy tồn tại. Có trường hợp dân thường tách mình khỏi quân đội và nói: “Hãy ký đại một thỏa thuận nào đó đi, không cần tiếp tục chiến đấu nữa”.

Nhưng không ai ký kết bất cứ điều gì với chúng ta.

Vì vậy, dân thường vẫn tin tưởng tổng thống và mong muốn chiến tranh kết thúc, nhưng không có ý định thay đổi chính quyền chỉ để một người nào đó ký một thỏa thuận hòa bình bất lợi.

Không cuộc khảo sát nào cho thấy người Ukraine sẵn sàng chấp nhận những nhượng bộ mà Nga đang đòi hỏi hiện nay: nhường lãnh thổ, từ bỏ chủ quyền hay từ bỏ ngôn ngữ của mình. Đó là những điều vô lý mà xã hội Ukraine sẽ không chấp nhận.

Do đó, không nên nói rằng hậu phương sẽ sụp đổ. Những đợt mất điện diện rộng trong các năm trước đã không dẫn đến điều đó.

Những ai muốn rời khỏi đất nước thì phần lớn đã đi. Người Ukraine vẫn làm việc và duy trì nền kinh tế. Chính quyền đang cố gắng giữ ổn định tình hình kinh tế và năng lượng.

Vấn đề duy nhất khiến người dân phản ứng đặc biệt gay gắt trước những bước đi sai lầm của chính quyền là tham nhũng quy mô lớn.

– Chúng ta sẽ quay lại vấn đề này sau.

– Xã hội không chấp nhận tham nhũng. Đây là vấn đề đau đớn đối với cả quân nhân lẫn dân thường. Nhưng điều đó không có nghĩa hậu phương sẽ sụp đổ; nó phản ánh đòi hỏi về công lý và thượng tôn pháp luật.

Người Ukraine đánh giá tình hình tiền tuyến như thế nào?

– Trong cuộc khảo sát từ ngày 3 đến 5/10, các ông hỏi về tình hình tiền tuyến, kinh tế và năng lượng. Có 33% người Ukraine đánh giá tích cực tình hình ở mặt trận, bởi chúng ta biết chiến dịch “Vivaldi” đã tạo ra tác động như thế nào.

Nhưng người dân đánh giá chính chiến dịch này ra sao? Có nhiều ý kiến khác nhau, chẳng hạn: tại sao phải làm như vậy nếu ngày mai Nga có thể tiến đến và chiếm thêm lãnh thổ? Họ đánh giá chiến dịch Kursk như thế nào, trong bối cảnh cuộc họp báo hôm qua của Biletsky?

– Khó đánh giá trực tiếp, nhưng chúng tôi đã hỏi về chiến dịch Kursk theo cách nhìn lại quá khứ và nhận thấy người dân đánh giá nó tích cực.

Việc giải phóng lãnh thổ rõ ràng được nhìn nhận tích cực. Ngoài ra còn có những chỉ số gián tiếp, chẳng hạn mức độ tin tưởng dành cho Biletsky tăng lên, bởi ông thường xuyên bình luận về những vấn đề này.

– Hiện nay tỷ lệ ủng hộ ông ấy là bao nhiêu?

– Tôi sẽ không nêu con số cụ thể; số liệu đã có trong thông cáo báo chí. Nhưng tỷ lệ tin tưởng dành cho Biletsky cao hơn một chút so với các khảo sát trước.

Chúng tôi cũng ghi nhận rằng niềm tin dành cho Zelensky không giảm, thậm chí còn tăng. Đây là hiện tượng đoàn kết quanh lá cờ trong bối cảnh những tuyên bố của Trump.

Dù sao, chiến dịch “Vivaldi” cũng giúp giải đáp những câu hỏi khác trong nghiên cứu. Chẳng hạn, khi hỏi ai đang giành chiến thắng hiện nay — Nga, Ukraine hay không bên nào — câu trả lời phổ biến nhất là không bên nào.

Nhưng nếu so sánh Ukraine với Nga, số người đặt niềm tin vào Ukraine cao hơn số người tin Nga. Điều đó có nghĩa là chúng ta không thất bại. Và điều này được phản ánh qua việc giải phóng lãnh thổ.

Vì vậy, với đa số người dân, vấn đề có nên giải phóng những vùng lãnh thổ ấy hay không không phải là câu hỏi cần tranh luận. Những thành quả đó giúp Ukraine có vị thế tốt hơn trên bàn đàm phán. Một giải pháp thỏa hiệp khi đàm phán với Nga có thể là dừng chiến sự tại chính đường giới tuyến hiện tại.

– Vấn đề biên giới chính là câu hỏi tiếp theo của tôi.

– Yêu cầu trở lại đường biên giới trước ngày 24/2/2022, trong mọi trường hợp, có nghĩa là giành lại những vùng lãnh thổ bị chiếm trong cuộc chiến toàn diện. Và nếu muốn có một đường giới tuyến thuận lợi, Ukraine phải giải phóng được một phần lãnh thổ.

– Chính xác.

– Khi đó, chúng ta có thể bước vào đàm phán từ vị thế tốt hơn. Vì vậy, tôi không nghĩ nên nhìn nhận vấn đề này như một hành động phản bội. Người Ukraine đánh giá rất tích cực những nỗ lực như vậy.

Người Ukraine coi điều gì là chiến thắng trong cuộc chiến?

– Xin ông nói về chiến thắng. Trong cuộc phỏng vấn trước, ông nói mỗi nhóm xã hội, thậm chí mỗi người Ukraine, đều có cách diễn giải riêng về chiến thắng. Cách hiểu nào đang chiếm ưu thế?

– Chúng ta đều đồng ý rằng mỗi người Ukraine có một quan điểm riêng, nhưng trên thực tế, đó phải là chiến thắng của đất nước. Vấn đề là chiến thắng ấy sẽ có hình thức như thế nào.

– Đúng vậy.

– Người Ukraine sẵn sàng chấp nhận chiến thắng nào?

Với một số người, chiến thắng là nhìn thấy biểu tượng đinh ba của Ukraine tung bay trên Điện Kremlin. Với người khác, đó là giành lại biên giới năm 1991. Một số người khác sẽ coi việc giải phóng một phần lãnh thổ nhỏ hơn, hoặc dừng chiến sự trên đường giới tuyến hiện nay, là chiến thắng.

Tôi nghĩ chúng ta cần xuất phát từ những đánh giá thực tế. Nếu đa số người Ukraine cho rằng hiện tại cả Nga lẫn Ukraine đều chưa chiến thắng trên chiến trường, thì cách hiểu hợp lý về chiến thắng có thể là chấm dứt chiến tranh tại đường giới tuyến hiện nay.

Nhưng câu hỏi đặt ra là: đó có thực sự là chiến thắng hay chỉ là một khoảng lặng trước khi chiến tranh tái diễn?

– Chúng ta thậm chí còn chưa bước vào đàm phán, nhưng đã nói về khả năng chiến tranh tiếp tục.

– Vì vậy, có lẽ đây không phải chiến thắng mà chỉ là một giai đoạn yên tiếng súng.

Cách nhìn lý tưởng về chiến thắng thì ai cũng hiểu: toàn bộ lãnh thổ thuộc về Ukraine, còn tại Nga diễn ra những thay đổi căn bản.

– Nga tan rã như ông từng đề cập?

– Nga tan rã, chính quyền thay đổi, và lá cờ có biểu tượng đinh ba tung bay trên Điện Kremlin. Chúng tôi không phân tích kịch bản đó vì hiện nay nó gần với khoa học viễn tưởng hơn là thực tế.

Ngưỡng chấp nhận việc dừng chiến tranh như một kết quả tích cực có thể khác nhau giữa người Ukraine. Nếu xuất hiện một khuôn khổ đàm phán rõ ràng giữa lãnh đạo Ukraine và Nga, với sự tham gia của các đối tác quốc tế, người dân sẽ có thể đánh giá liệu họ có ủng hộ hay không.

Hiện chưa có khuôn khổ như vậy, còn Nga không chịu tiến hành đàm phán. Vì thế, chúng ta chỉ có thể nói rằng về lý tưởng, sẽ tốt hơn nếu không phải chiến đấu mà có thể chấm dứt chiến tranh thông qua đàm phán.

Đó là một khuôn khổ tương đối mơ hồ, có tính phổ quát trong cách người Ukraine nhìn nhận tiến trình đàm phán hiện nay. Nhưng trên thực tế, ngay cả điều đó cũng chưa tồn tại.

Quan điểm về chiến thắng của quân nhân và dân thường

– Thưa ông Oleksiy, chúng ta chủ yếu nói về quan điểm của dân thường vì các cuộc khảo sát được thực hiện trong nhóm này. Còn quân nhân thì sao? Ông có thể tiếp cận họ để khảo sát không? Quan niệm về chiến thắng của họ có khác dân thường không?

– Trong các mẫu khảo sát của chúng tôi luôn có quân nhân đang tại ngũ, chiếm khoảng 5–8% tổng số người được hỏi. Tôi không bình luận liệu tỷ lệ đó có phản ánh chính xác cơ cấu thực tế hay không, nhưng tôi cho rằng con số này khá gần với thực tế.

Dĩ nhiên, chúng tôi không thể gọi điện và nhận được câu trả lời từ những quân nhân đang ở tuyến đầu. Nhưng quân đội có các đợt luân phiên, và vì khảo sát được tiến hành thường xuyên nên chúng tôi cũng tiếp cận được một bộ phận quân nhân.

Những quân nhân đang phục vụ cũng là người Ukraine như những người ở hậu phương. Họ có gia đình, giữ liên lạc với người thân và có ảnh hưởng đáng kể đến tâm trạng của hậu phương. Điều ngược lại cũng đúng. Có lẽ quân nhân còn tác động mạnh hơn đến gia đình họ vì trực tiếp chứng kiến chiến tranh.

Trong chính quân đội cũng có sự khác biệt. Những người từng trực tiếp chiến đấu, bị thương, mất đồng đội và chứng kiến cái chết thường nhìn nhận tình hình quyết liệt hơn những quân nhân phục vụ ở hậu phương, chẳng hạn tại các đơn vị hậu cần hoặc y tế.

Tuy nhiên, nhìn chung, gia đình thường tiếp nhận quan điểm của họ. Nếu một quân nhân sẵn sàng chiến đấu đến cùng để trả thù cho người đồng đội đã hy sinh, gia đình anh ta cũng có thể cho rằng chiến tranh phải tiếp tục cho đến khi Ukraine giành được độc lập hoàn toàn.

Xu hướng trong quân đội và xã hội về cơ bản giống nhau, có thể chỉ khác về tỷ lệ.

– Người ta thường nói quân đội cũng là một lát cắt của xã hội. Tôi từng đọc cuộc phỏng vấn của ông với BBC cuối năm ngoái. Khi đó, ông nói có 10% người chỉ chấp nhận biên giới năm 1991 và coi đó là định nghĩa chiến thắng duy nhất. Tỷ lệ này hiện nay đã thay đổi chưa?

– Có 21% người được hỏi ủng hộ kịch bản trở lại biên giới năm 1991. Thêm 13% ủng hộ khôi phục đường biên giới trước ngày 23/2/2022. Tuy nhiên, gần 60% muốn tìm kiếm một thỏa hiệp thông qua đàm phán.

Trong vài năm qua, các xu hướng nhìn chung tương tự nhau. Năm 2024, tỷ lệ những người muốn tiếp tục chiến đấu cho đến khi khôi phục biên giới năm 1991 cao hơn.

Còn năm 2023, trong không khí truyền thông lúc đó, chúng ta gần như đã nghĩ mình có thể tiến đến Moskva, nên khi ấy có tới ba phần tư số người được hỏi nói đến biên giới năm 1991.

Chiến tranh càng kéo dài, tỷ lệ người ủng hộ tìm kiếm thỏa hiệp càng tăng.

Người Ukraine nhìn nhận Donald Trump và người Mỹ như thế nào?

– Về việc tìm kiếm thỏa hiệp, ông vừa dẫn chúng ta đến câu hỏi về những người cho rằng cần đạt thỏa thuận với Nga. Những người đó hiện đang ở Washington. Họ ngày càng thường thể hiện lập trường thân Nga một cách gián tiếp.

Người Ukraine hiện có thái độ thế nào với người Mỹ, trong bối cảnh những phát ngôn đôi lúc có vẻ nghiêng về Nga của họ?

– Đáng tiếc, thái độ đối với Donald Trump đã trở nên cực kỳ tiêu cực. Trong thông cáo báo chí tháng 8 của chúng tôi, có tới 77% người được hỏi có cái nhìn tiêu cực về ông. Bây giờ hãy xem số liệu đầy đủ…

Đúng vậy, 77% có thái độ tương đối tiêu cực hoặc hoàn toàn tiêu cực với Tổng thống Trump. Ông gần như đứng cùng nhóm với Alexander Lukashenko và Vladimir Putin trong bảng xếp hạng này.

Đối với Putin, tỷ lệ đánh giá tiêu cực là 100%; đối với Lukashenko là 90%; còn Trump là 77%. Trump đã tụt xuống mức này, mặc dù các đánh giá vào đầu năm tốt hơn đôi chút.

– Đúng vậy, bởi ông ấy từng được cho là đang cố gắng cải thiện quan hệ, hoặc Zelensky cố tìm cách phối hợp với ông ấy để duy trì sự hợp tác. Sau đó Trump đi quá xa, và mọi chuyện chấm dứt.

– Ngay trước khi Trump giành chiến thắng trong cuộc bầu cử, người Ukraine từng có những kỳ vọng tích cực về ông.

– Có bao nhiêu phần trăm đánh giá ông ấy tích cực trước khi ông trở lại nắm quyền lần thứ hai?

– Tỷ lệ đánh giá tích cực chiếm ưu thế, ở mức 44%.

– Một con số không tệ đối với Trump…

– Đúng vậy. Điều này không có gì đáng ngạc nhiên nếu xét đến những tuyên bố của ông. Ngoài các nhà lãnh đạo thế giới, chúng tôi còn hỏi người dân về thái độ của họ đối với chính các quốc gia.

– Nghĩa là cả thái độ đối với nước Mỹ nói chung.

– Hơn 50% người được hỏi có thái độ tích cực với Mỹ và người Mỹ với tư cách một dân tộc. Vì vậy, sự tiêu cực về cơ bản tập trung vào một cái tên.

Trong cuộc khảo sát mùa hè của Viện Cộng hòa Quốc tế, khi chúng tôi hỏi quốc gia nào đã viện trợ nhiều nhất cho Ukraine, Mỹ đứng đầu. Người Ukraine thừa nhận điều đó. Nhưng lập trường hiện nay của Tổng thống Trump không được xem là thân Ukraine.

– Thực tế đúng là như vậy.

– Như ông thấy đấy, tôi không đưa ra đánh giá cá nhân.

Người Ukraine kỳ vọng gì ở Liên minh châu Âu?

– Ông vừa nhắc đến quy mô viện trợ. Chúng ta thấy rằng khi Mỹ ngày càng rời xa lập trường hợp lý, châu Âu đang đảm nhận vai trò lớn hơn. Điều này hoàn toàn tự nhiên. Vậy người Ukraine nhìn nhận châu Âu nói chung, với tư cách một thực thể chính trị, như thế nào trong bối cảnh đó?

– Thái độ đối với việc Ukraine gia nhập Liên minh châu Âu rất tích cực. Hơn 70%, tức khoảng ba phần tư người Ukraine, ủng hộ việc gia nhập EU và NATO.

Vấn đề là trước hết chúng ta kỳ vọng điều gì từ việc gia nhập này? Đó là sự bảo vệ. Chúng ta đang có chiến tranh, nên việc gia nhập cộng đồng châu Âu được nhìn nhận như một hình thức bảo vệ Ukraine trước Nga.

Lợi ích kinh tế hay sự công nhận Ukraine là một quốc gia châu Âu chỉ đứng ở vị trí thứ hai.

Chúng ta đánh giá mọi liên minh thông qua lăng kính chiến tranh. Chúng ta sẵn sàng xây dựng liên minh với từng quốc gia nếu điều đó giúp tăng cường khả năng chống chịu và giành chiến thắng. Điều đó có nghĩa là vũ khí, tiền bạc và một mức độ bảo vệ nhất định.

Dĩ nhiên, chúng ta muốn có ai đó đến chiến đấu bên cạnh mình. Nhưng có lẽ điều đó khó xảy ra.

– Xét từ góc độ xã hội học, những diễn biến gây bất ổn ở châu Âu, chẳng hạn tại Đức, ảnh hưởng đến thái độ tích cực của người Ukraine đối với châu Âu và từng quốc gia ra sao?

Chúng ta thấy lập trường của Slovakia, Hungary phần nào quay lại phiên bản nhẹ hơn của chủ nghĩa Orbán, còn Pháp đang trải qua khủng hoảng. Những xu hướng tiêu cực này tác động thế nào đến thái độ của người Ukraine?

– Kỳ vọng tích cực và mong muốn gia nhập EU không thay đổi. Điều thay đổi chỉ là thời điểm người dân kỳ vọng Ukraine sẽ gia nhập.

Thời hạn ấy tiếp tục kéo dài bởi chưa có những bước đi trực tiếp, hiệu quả để đưa Ukraine vào EU. Điều này tạo ra một mức độ thất vọng nhất định. Nhưng nếu Ukraine được mời gia nhập, đa số tuyệt đối sẽ ủng hộ.

Cách người dân đánh giá các nhà lãnh đạo và quốc gia châu Âu được quyết định thông qua lăng kính viện trợ dành cho Ukraine.

Chẳng hạn, cựu Thủ tướng Hungary Viktor Orbán từng bị người Ukraine đánh giá tiêu cực và đứng gần cuối bảng xếp hạng niềm tin, chỉ trên Lukashenko và Putin. Hiện nay, thay thế Orbán là Péter Magyar, người có chỉ số tốt hơn.

– Thái độ của người Ukraine đối với ông ấy như thế nào?

– Tỷ lệ tích cực là 33%, tiêu cực là 34%. Đây là kết quả tốt hơn đáng kể.

Thái độ đối với Tổng thống Ba Lan Karol Nawrocki kém tích cực hơn so với Thủ tướng Donald Tusk. Có 45% người Ukraine đánh giá tích cực ông Tusk, đưa ông lên vị trí thứ tư trong bảng xếp hạng các nhà lãnh đạo thế giới. Trong khi đó, Nawrocki đã tụt xuống gần mức của Trump.

Điều đó cho thấy chúng tôi đánh giá các nhà lãnh đạo châu Âu chủ yếu dựa trên sự hỗ trợ của họ dành cho Ukraine.

Tỷ lệ ủng hộ Vitali Klitschko thay đổi ra sao?

– Về thái độ đối với các nhà lãnh đạo chính trị địa phương. Cuối tuần trước, đã có cuộc biểu tình bên ngoài chính quyền thành phố Kyiv phản đối việc Klitschko tiếp tục lãnh đạo thủ đô. Nếu xét cơ cấu người tham gia, nhóm tuổi hay nghề nghiệp nào chiếm ưu thế? Các ông có nghiên cứu vấn đề này không?

– Thành thật mà nói, tôi thậm chí còn chưa xem cuộc biểu tình đó. Nhưng chúng ta biết Klitschko đang đối đầu gay gắt với chính quyền trung ương. Trong cuộc xung đột này, nhiều người dân Kyiv đứng về phía thị trưởng, và mức độ ủng hộ Klitschko tại thủ đô tương đối cao.

Dĩ nhiên, những vấn đề tiêu cực như tham nhũng, các quyết định thiếu hiệu quả và việc không bảo vệ đầy đủ các cơ sở hạ tầng năng lượng đều ảnh hưởng đến cách người dân nhìn nhận Klitschko.

Tuy nhiên, chưa có ứng viên thay thế rõ ràng. Vì vậy, Klitschko vẫn được xem là một thị trưởng khá tích cực nếu so với lãnh đạo các thành phố khác. Có những thị trưởng còn tệ hơn.

– Ai đang đứng cuối bảng xếp hạng?

– Hiện chúng tôi không có cuộc khảo sát cấp đô thị thống nhất để đo lường thái độ đối với tất cả thị trưởng các trung tâm tỉnh lỵ. Cuộc khảo sát lớn gần nhất thuộc loại này được thực hiện năm 2024. Khi đó, Klitschko đứng ở vị trí trung bình.

Dựa trên những dữ liệu rời rạc mà tôi có hiện nay, tôi có thể nói Klitschko không phải là một thị trưởng tệ đến thế; vẫn có những người tệ hơn.

Người dân Kyiv sẽ đánh giá ông thế nào trong thời gian tới phụ thuộc vào việc thành phố vượt qua mùa đông sắp tới ra sao. Kỳ vọng về mùa đông này tại Ukraine nhìn chung khá tiêu cực.

Hiện tình trạng mất điện liên tục không chỉ diễn ra ở thủ đô. Tôi từng đến Poltava và tình hình ở đó cũng tương tự. Kyiv chỉ khác ở chỗ liên tục xuất hiện trên bản tin. Còn Poltava thì ít được nhắc đến.

Người Ukraine đã sẵn sàng đối mặt với mất điện diện rộng và mùa đông khắc nghiệt chưa?

– Ông vừa nói về việc chuẩn bị cho mùa đông. Tôi từng phỏng vấn thị trưởng Mykolaiv, ông Senkevych. Ông ấy cho rằng người dân không nên chỉ trông chờ chính quyền giải quyết mọi việc, trong khi bản thân không chuẩn bị gì, chẳng hạn không mua thiết bị tích điện EcoFlow.

Đầu tháng 10, các ông khảo sát về tình hình năng lượng trong mùa đông và có vẻ 63% người trả lời cho rằng tình hình sẽ khó khăn. Nhưng các ông có hỏi người dân đã tự chuẩn bị cho mùa đông đến đâu không? Họ có mua nguồn điện dự phòng không?

– Ngoài những kỳ vọng tiêu cực về năng lượng trong mùa đông sắp tới, người dân còn có những kỳ vọng về kinh tế, và các kỳ vọng về kinh tế thậm chí còn tệ hơn.

Nói cách khác, mọi thứ cần được đặt trong tương quan so sánh.

Về sự chuẩn bị của người dân, chúng tôi có những câu hỏi liên quan, nhưng dữ liệu chưa tập trung thành một bức tranh đầy đủ. Gần 60% người được hỏi cho rằng hộ gia đình của họ đã sẵn sàng cho mùa đông.

Tuy nhiên, rất khó đánh giá cụ thể “sẵn sàng” có nghĩa là gì: sở hữu một cục pin sạc dự phòng, một bếp gas di động hay đơn giản chỉ là đã bịt kín và cách nhiệt các cửa sổ.

Thông thường, người dân luôn đánh giá tình hình liên quan trực tiếp đến bản thân tốt hơn. Chẳng hạn, họ cho rằng tình hình trong gia đình mình khá ổn, trong thành phố thì xấu hơn nhưng vẫn chịu đựng được, còn trên phạm vi toàn Ukraine thì rất tệ.

Thang đánh giá này xuất hiện ở mọi lĩnh vực: kinh tế, năng lượng và chính trị.

Vì vậy, người Ukraine cho rằng bản thân đã chuẩn bị tương đối tốt, còn chính quyền phải đảm bảo những thứ khác như hầm trú ẩn, bảo vệ trước các cuộc pháo kích và nguồn điện thay thế.

Rõ ràng chính quyền không thể khắc phục toàn bộ thiệt hại, bởi số lượng tên lửa của Nga vượt quá khả năng khôi phục nhanh chóng của chúng ta.

Nhưng người Ukraine đang thích nghi. Các doanh nghiệp mua máy phát điện để không phải ngừng hoạt động. Mỗi gia đình dự trữ nước và tìm cách đảm bảo khả năng tự chủ năng lượng tùy theo điều kiện tài chính của mình.

– Thưa ông Oleksiy, tiếp tục về vấn đề năng lượng. Năm ngoái, người dân ở Khmelnytsky đã xuống đường biểu tình đòi cấp điện trở lại. Khả năng những sự việc tương tự tái diễn lớn đến đâu? Liệu các cuộc biểu tình có thể lan rộng hơn không?

– Mùa đông năm ngoái, những cuộc biểu tình như vậy diễn ra trên khắp Ukraine, từ miền đông đến miền trung và cả Kyiv. Người dân xuống đường, chặn các tuyến phố.

Tình trạng này có thể tái diễn, nhưng nguyên nhân chính là đòi hỏi phân phối nguồn lực công bằng.

Nếu một tòa nhà liên tục có điện trong khi các tòa nhà bên cạnh bị mất điện, người Ukraine không chỉ muốn điện được cấp lại cho mình. Họ còn muốn tòa nhà bên cạnh cũng bị cắt điện, để mọi người được đối xử như nhau.

– Thực sự có hiện tượng như vậy.

– Khmelnytsky nằm gần một nhà máy điện hạt nhân nên người dân ở đó có điện nhiều hơn Kyiv hay Lviv. Nhưng làm thế nào để đảm bảo công bằng khi các cuộc tấn công phá hủy hạ tầng tại những thành phố khác nhau?

Nếu hôm nay một nhà máy nhiệt điện kết hợp ở tỉnh Lviv bị tấn công, người dân Lviv sẽ phản đối vì mất điện. Vậy Kyiv, nơi vốn đã thiếu điện, có nên yêu cầu cắt điện ở Lviv để đảm bảo công bằng hay không?

Nhìn chung, Nga đang làm suy giảm kỳ vọng, sự lạc quan và muốn kích động xung đột nội bộ của chúng ta.

Nhưng chúng ta đã vượt qua các đợt mất điện diện rộng trong những năm 2022, 2023 và 2024. Chúng ta cũng sẽ vượt qua những đợt tiếp theo.

Tâm lý biểu tình ở Ukraine đang mạnh đến mức nào?

– Chúng ta vừa nói về biểu tình. Theo cảm nhận chủ quan, dường như tâm lý biểu tình trong người Ukraine đã tăng lên đáng kể. Chúng ta chứng kiến một loạt “biểu tình bằng bìa giấy”: biểu tình chống Klitschko, trước đó là các cuộc biểu tình liên quan đến việc cách chức Fedorov và yêu cầu thay thế cựu Tổng tư lệnh Syrskyi. Nhìn chung, tâm lý biểu tình trong xã hội hiện cao đến mức nào? Các ông đã đo lường chưa?

– Đa số người Ukraine cho rằng biểu tình ôn hòa phản đối các quyết định của chính quyền là hoàn toàn chính đáng, bởi người dân cần bảo vệ quyền lợi của mình.

Chúng ta sống trong một quốc gia dân chủ, trong khi bầu cử không thể được tổ chức trong thời chiến. Vì vậy, biểu tình vẫn là cơ chế duy nhất hiện có để người dân tác động đến chính quyền trung ương hoặc địa phương.

Những cuộc biểu tình như vậy có thể xảy ra. Chúng không nhất thiết biến thành nổi loạn hay đòi thay đổi chính quyền, nhưng sẽ thực hiện chức năng truyền đạt quan điểm của người dân đến giới lãnh đạo.

Xã hội nhìn nhận điều này hoàn toàn bình thường, kể cả những người không trực tiếp xuống đường.

Tỷ lệ ủng hộ Mykhailo Fedorov thay đổi thế nào?

– Chúng ta đã nhắc đến Mykhailo Fedorov. Gần đây, ông ấy lại xuất hiện và nói: “Xin chào người Ukraine, tôi đã nói chuyện với Elon Musk và giờ Starlink sẽ hoạt động trở lại với tốc độ cao”. Khi nổ ra tranh cãi về việc cách chức ông ấy, mức độ nổi tiếng của ông từng đạt 70–72%. Hiện nay tỷ lệ ủng hộ ông là bao nhiêu? Video ông nói về sự cần thiết của bầu cử và cuộc chiến chống tham nhũng đã ảnh hưởng đến ông thế nào?

– Tôi sẽ bắt đầu từ câu hỏi cuối. Hiện nay, 38% người Ukraine tin tưởng Fedorov. Một phần tư không tin tưởng ông, còn gần 30% không biết ông là chính trị gia nào.

Chỉ số của ông trong các cuộc biểu tình phản đối việc cách chức ông và đòi cách chức Syrskyi thực sự rất cao. Đó là thời điểm đỉnh cao.

Sau đó, tỷ lệ này giảm xuống vì những tuyên bố của ông về bầu cử, thông tin ông trở thành cố vấn cho Bộ trưởng Quốc phòng Italy và việc ông ít xuất hiện trên truyền thông.

Tuy nhiên, ông vẫn tiếp tục làm việc và xuất hiện trước công chúng. Khi ông đưa ra tuyên bố, thái độ của người dân cải thiện; khi ông biến mất khỏi truyền thông, thái độ lại xấu đi. Đây là những biến động liên tục.

Tỷ lệ ủng hộ ông với tư cách ứng viên tổng thống vào tháng 8 cao gấp đôi so với hiện nay.

Điều quan trọng nhất vẫn là công việc của ông. Nếu ông làm việc vì lợi ích đất nước, người dân sẽ ủng hộ ông như một nhà quản lý hoặc chính trị gia hiện đại. Vấn đề chỉ là khi nào và để làm gì, bởi hiện tại không có bầu cử.

– Tôi từng đọc nhận xét của một số nhà khoa học chính trị, chẳng hạn Yevhen Mahda. Sau khi video về bầu cử được đăng tải, ông ấy cho rằng Fedorov, một nhân vật có triển vọng chính trị, đã tự “chôn vùi” mình và giờ đang cố giải thích từ cái hố do chính mình đào. Nói cách khác, ông ấy đã phá hủy uy tín và thành quả của mình chỉ bằng một video. Vì thế tôi mới hỏi ông về vấn đề này.

– Tôi sẽ không đưa ra đánh giá cá nhân, nhưng có một thực tế: xã hội không ủng hộ việc tổ chức bầu cử vào lúc này. Điều đó tạo ra xu hướng tiêu cực đối với Fedorov.

Mức độ tin tưởng dành cho ông đã giảm từ hơn 60% vào tháng 8 xuống còn 38% hiện nay.

Nhưng điều đó có nghĩa gì? Tôi vừa đồng ý, vừa không hoàn toàn đồng ý với các nhà khoa học chính trị, bởi tỷ lệ tin tưởng 38% vẫn là một con số khá cao.

Người Ukraine có ủng hộ các chính trị gia kêu gọi đàm phán không?

– Trong một thông cáo báo chí của các ông, tôi thấy có khảo sát tỷ lệ ủng hộ Yuriy Boyko. Ông ấy có tỷ lệ rất thấp so với những người khác. Nhưng gần đây, Oleksiy Honcharenko xuất hiện thường xuyên hơn trên truyền thông và bắt đầu nói rằng vì Nga đang tấn công các thành phố, Ukraine cần đạt được một thỏa thuận nào đó. Mức độ nổi tiếng của ông ấy ra sao? Tôi chưa thấy cuộc khảo sát nào đo lường điều này.

– Ông có thể tìm thấy số liệu trong thông cáo báo chí mùa hè của chúng tôi. Honcharenko có một tỷ lệ tin tưởng nhất định, dù không cao. Xét về tỷ lệ ủng hộ bầu cử, con số nằm trong khoảng 1,5–2%.

Ngay cả nếu ông ấy giành thêm sự ủng hộ, mức tăng tối đa có lẽ cũng chỉ khoảng nửa điểm phần trăm.

Những tuyên bố của ông về thỏa hiệp phù hợp với quan điểm của 57% người Ukraine, những người ủng hộ tìm kiếm thỏa hiệp thông qua đàm phán. Tuy nhiên, điều đó không giúp ông tăng vọt về mức độ nổi tiếng.

Để bước lên một cấp độ chính trị cao hơn, ông ấy cần hành động ở quy mô lớn hơn. Nhưng tại sao phải làm vậy ngay lúc này, khi không có bầu cử?

Trong bối cảnh thờ ơ hiện nay, ai sẽ nghe các tuyên bố ấy? Người dân nói rằng các chính trị gia hành động vì lợi ích chính trị của họ, còn chúng ta cần giành chiến thắng trong cuộc chiến.

Người Ukraine cho rằng không nên tổ chức bầu cử vào thời điểm hiện nay vì còn nhiều vấn đề an ninh chưa được giải quyết. Ngoài ra, quân nhân không thể tham gia bầu cử một cách đầy đủ, dù với tư cách cử tri hay ứng viên.

Trong khi đó, Trump lại yêu cầu Ukraine tổ chức bầu cử. Tôi tin rằng người Ukraine sẽ không nghe theo ông ấy trong vấn đề này.

Vì sao người Ukraine không muốn bầu cử trong thời chiến?

– Theo một cuộc khảo sát của các đồng nghiệp tại KIIS, 53% người Ukraine phản đối bầu cử. Các ông có tiến hành nghiên cứu riêng về vấn đề này không? So với khoảng hai năm trước, tình hình đã thay đổi như thế nào?

– Có, chúng tôi có số liệu riêng. Hơn 60% phản đối bầu cử tổng thống, hơn 50% phản đối bầu cử quốc hội. Đối với bầu cử địa phương, tỷ lệ phản đối thấp hơn một chút, khoảng 45%.

Có sự thay đổi theo thời gian. Trong các năm 2022–2023, hơn 70% phản đối bầu cử tổng thống, còn hiện nay là khoảng 60%.

Người Ukraine hiểu rằng thay đổi chính quyền trong thời chiến có thể ảnh hưởng nghiêm trọng đến việc điều hành đất nước và hợp tác với các đối tác quốc tế.

Đồng thời, cũng tồn tại mong muốn thay đổi các gương mặt lãnh đạo do sự mệt mỏi và những bê bối tham nhũng. Nhu cầu đó là có thật, nhưng tổ chức bầu cử có thể gây ảnh hưởng tiêu cực đến các vấn đề liên quan đến chiến sự, viện trợ quốc tế và nguồn tài chính.

Người Ukraine nói rằng nếu bầu cử được công bố, họ sẽ đi bỏ phiếu, nhưng không nên tổ chức bầu cử vào lúc này.

Người Ukraine tin tưởng những cơ quan nhà nước nào nhất?

– Về niềm tin đối với các thể chế nhà nước. Chúng ta đã nói rằng bầu cử có thể làm tình hình bất ổn hơn, đẩy mọi thứ đến điểm khủng hoảng do những cuộc đấu đá chính trị và tranh cãi trong chiến dịch tranh cử. Trước đây, ông từng nói Cơ quan An ninh Ukraine (SBU), tổng thống và Quốc hội nằm trong nhóm có mức độ tin tưởng cao nhất… Mặc dù Quốc hội thường xuyên đứng gần cuối bảng. Hiện nay bức tranh này đã thay đổi chưa, nhất là khi quốc hội gần như mất vai trò chủ động và đang rơi vào trạng thái thờ ơ?

– Tôi nghĩ ở vị trí thứ ba, ông muốn nói đến chính quyền địa phương chứ không phải Quốc hội. Quốc hội cùng với hệ thống tòa án và viện kiểm sát thường nằm ở những vị trí cuối trong bảng xếp hạng niềm tin.

Những vị trí đầu thuộc về SBU, tổng thống và chính quyền địa phương. Tiếp theo là Cục Chống tham nhũng Quốc gia (NABU), Cục Điều tra Nhà nước (DBR), cảnh sát và chính phủ.

Bức tranh này đã tương đối ổn định trong vài năm qua.

Chỉ trong giai đoạn đầu của cuộc xâm lược toàn diện, xã hội mới có sự huy động toàn diện và niềm tin cao đối với tất cả cơ quan nhà nước. Hiện nay, chúng ta đã quay lại những đánh giá quen thuộc hơn.

Tổng thống Ukraine vẫn duy trì mức độ tin tưởng cao vì người dân đặt nhiều kỳ vọng vào ông trong việc chấm dứt chiến tranh và giành chiến thắng.

– Ông nói các cơ quan chống tham nhũng có mức độ tin tưởng thấp hơn tổng thống. Đây là điều nghịch lý, bởi những bê bối tham nhũng xung quanh tổng thống được chính các cơ quan như NABU phanh phui. Có những nhân vật gây tai tiếng ở gần tổng thống, còn các cơ quan chống tham nhũng đang đấu tranh với họ. Theo ông, vì sao các cơ quan này vẫn có mức độ tin tưởng thấp hơn nguyên thủ quốc gia?

– Có hai nguyên nhân.

Thứ nhất, chúng ta sống trong những “bong bóng thông tin”. Ít nhất một phần ba người Ukraine thậm chí không biết NABU là gì.

Nguyên nhân thứ hai, quan trọng hơn về bản chất, là thiếu kết quả cụ thể.

Người dân nhìn thấy các cuộc điều tra, bê bối và sự phẫn nộ trong xã hội trước những khoản tiền khổng lồ bị đánh cắp. Nhưng kết quả đâu? Các bản án của tòa án đâu? Việc tịch thu tài sản đâu?

Một người bình thường biết rằng có ai đó đã biển thủ hàng triệu trong các hợp đồng mua sắm rồi bỏ trốn.

Người dân muốn những kẻ phạm tội bị trừng phạt và tiền bị đánh cắp được thu hồi. Đôi khi còn xuất hiện những ý kiến cực đoan, đòi áp dụng hình phạt tử hình theo luật thời chiến.

Vì những điều đó không xảy ra, sự phẫn nộ chỉ tăng lên trong chốc lát mà không chuyển hóa thành niềm tin đối với NABU.

Người Ukraine nhìn nhận cư dân vùng lãnh thổ bị chiếm đóng và người di tản trong nước ra sao?

– Việc không có kết quả rõ ràng dẫn đến mất niềm tin là điều dễ hiểu. Chúng ta chuyển sang những câu hỏi cuối. Sau khi bàn về các thể chế nhà nước, hãy nói về thái độ giữa người Ukraine với nhau. Trong cuộc trò chuyện với bà Ella Libanova về nhân khẩu học, bà ấy nói rằng sau khi giải phóng các vùng lãnh thổ, Ukraine sẽ cần cả một đội ngũ chuyên gia tâm lý xã hội để giúp trẻ em từ những vùng bị chiếm đóng hòa nhập với xã hội. Người dân tại các vùng do Ukraine kiểm soát nhìn nhận cư dân những vùng bị chiếm đóng như thế nào?

– Đây là câu hỏi phức tạp, nhưng có những tiêu chí khách quan. Bất kỳ ai cũng có thể rơi vào hoàn cảnh bị chiếm đóng. Cư dân Irpin và Bucha cũng từng trải qua điều đó, chỉ khác là những khu vực này được giải phóng nhanh chóng.

Các yếu tố quan trọng là người đó có cơ hội rời đi hay không và có hợp tác với lực lượng chiếm đóng hay không. Có rất nhiều tình huống khác nhau.

Hãy thử đặt mình vào hoàn cảnh một bà cụ ở Melitopol. Bà cần tiền để sống nhưng không có nguồn thu nhập. Bà đăng ký nhận hỗ trợ và nhận các gói lương thực của Nga. Liệu đó có phải là hợp tác với lực lượng chiếm đóng hay không?

– Đó là sự thích nghi để sinh tồn.

– Đúng vậy. Nhưng nếu người đứng đầu cảnh sát địa phương vẫn tiếp tục giữ chức vụ thì lại là chuyện khác.

Còn giáo viên thì sao? Họ tự nguyện nghỉ việc hay bị buộc phải làm việc dưới họng súng?

Không thể có một thang đánh giá chung để phân loại tất cả những người bị coi là phản bội. Sau khi giải phóng, từng trường hợp phải được xem xét riêng. Có thể một số người sẽ phải đối mặt với cách xử lý kiểu “xách vali lên, ra nhà ga và sang Nga”. Nhưng không phải ai cũng có cơ hội đơn giản là vượt qua chiến tuyến để rời đi.

– Tôi xin tiếp tục bằng một câu hỏi khác. Có những người di tản trong nước rời khỏi vùng bị chiếm đóng để bảo toàn mạng sống và lựa chọn Ukraine. Nhưng cũng có những câu chuyện tại miền tây Ukraine, chẳng hạn ở Lviv hoặc Ternopil, nơi người dân địa phương tăng giá thuê nhà rất cao, thậm chí đòi 1.000 USD mỗi căn hộ. Tôi quê ở tỉnh Ternopil nên điều này khiến tôi hơi khó chịu. Người dân không sống dưới sự chiếm đóng nhìn nhận những người di tản đang cố thích nghi tại các vùng tự do như thế nào?

– Chúng ta có thể chia câu hỏi này thành hai phần: giá nhà và thái độ đối với người di tản trong nước.

Hãy nhớ lại năm 2022. Khi đó, người dân Lviv mở cửa nhà và cho những người sơ tán ở miễn phí. Người Ba Lan cũng làm như vậy khi tiếp nhận người tị nạn Ukraine.

Còn hiện nay thì sao? Người Ba Lan yêu cầu đăng ký và trả tiền thuê nhà. Người dân Lviv cũng vậy.

Khi có nhu cầu, các quy luật thị trường sẽ vận hành. Những người dân Kyiv muốn rời thành phố vì mất điện thì nên nói gì? Rằng người dân Lviv đã tăng giá nên việc chuyển đến đó không còn có lợi về kinh tế?

Đây là tình huống điển hình: thị trường bất động sản ở miền tây tăng lên, trong khi tại Kyiv giá giảm xuống. Không thể áp đặt một cơ chế điều tiết nhân tạo. Ai có điều kiện sẽ chuyển đến nơi an toàn và thoải mái hơn.

Về thái độ đối với người di tản nói chung, lúc đầu chiến tranh, mọi người đoàn kết ở mức cao nhất. Hiện nay, ai cũng hiểu người di tản trong nước cũng là cư dân của thành phố và cộng đồng nơi họ chuyển đến.

Chính quyền Kyiv phải hỗ trợ người dân Kyiv, chính quyền Lviv hỗ trợ người dân Lviv. Còn người di tản chỉ đơn giản là đã thay đổi nơi sinh sống.

Người dân Kharkiv từng sống nhiều năm dưới những đợt pháo kích liên tục. Giờ đây, Kyiv cũng đang đối mặt với tình trạng tương tự.

Chúng ta có chung một kẻ thù. Vấn đề ngôn ngữ đôi khi xuất hiện trong các cuộc tranh luận về người di tản, nhưng đây không phải hiện tượng mới và chủ yếu liên quan đến miền tây Ukraine.

– Tôi hỏi về người di tản vì mùa hè vừa rồi, khi ở Truskavets, tôi nghe người dân địa phương phàn nàn: “Những người từ Donetsk kéo đến Drohobych và Truskavets, nói tiếng Nga, chiếm mất việc làm của chúng tôi, trong khi những chàng trai địa phương lại bị huy động quân sự ở miền tây”. Họ cho rằng người địa phương bị đưa vào quân đội còn người từ nơi khác thì không. Vì vậy tôi muốn hỏi: thái độ tiêu cực đối với người di tản có tăng lên không? Xu hướng hiện nay ra sao?

– Tất cả đều có thể bị huy động, cả người địa phương lẫn người di tản. Vấn đề ở đây có lẽ liên quan nhiều hơn đến tính hợp pháp của các trường hợp được hoãn nghĩa vụ.

Về thị trường lao động, người Ba Lan cũng phàn nàn rằng người Ukraine lấy mất việc làm của họ. Đây là những phản ứng thường thấy.

Có người bị kẹt xe và bực bội với những người “từ nơi khác kéo đến”. Nhưng điều đó không chỉ xảy ra ở miền tây. Người dân Poltava cũng phải đối mặt với tình trạng xếp hàng dài ở trường mẫu giáo và tắc đường khi tiếp nhận người Kharkiv.

Chúng ta cần học cách thích nghi với điều này.

Các doanh nghiệp nói rằng họ cần thu hút lao động nhập cư. Vậy những người Ukraine được cho là đã mất việc đang ở đâu?

Tôi sẽ nhìn vấn đề ở cấp độ vĩ mô, bởi những câu chuyện riêng lẻ trong các “bong bóng thông tin” không phản ánh toàn bộ bức tranh.

Tôi không thấy những đường rạn nứt đủ sâu để gây ra xung đột kéo dài trong xã hội. Kẻ thù chung từ bên ngoài, Putin, vẫn là yếu tố gắn kết chúng ta.

Người Ukraine nhìn nhận lao động nhập cư ra sao?

– Ông vừa nhắc đến người nhập cư. Bà Ella Libanova từng nói rằng người Ukraine không có thái độ thù địch hay cực đoan đối với người nhập cư. Tuy nhiên, mùa hè vừa qua đã có các cuộc biểu tình ở Kyiv với sự tham gia của các phong trào cánh hữu, phản đối người nhập cư và yêu cầu họ trở về nước. Nhóm Rating có khảo sát thái độ đối với người nhập cư không? Hiện nay tâm trạng của người dân ra sao?

– Thái độ đối với người nhập cư, đặc biệt là những người thuộc các chủng tộc khác, vẫn tương đối dè dặt và tiêu cực.

Người Ukraine sẵn sàng tiếp nhận những người có nền văn hóa gần gũi với mình hơn, chẳng hạn như người Ba Lan từng tiếp nhận người Ukraine sang làm việc.

Còn cư dân châu Á hay châu Phi là một thế giới và nền văn hóa khác. Vì vậy, thái độ đối với họ có thể không hẳn là hoàn toàn tiêu cực, nhưng người dân sẽ tự hỏi: tại sao phải trả lương cao để thu hút người nước ngoài đến đây? Tốt hơn hãy trả số tiền đó cho người Ukraine, rồi chúng tôi sẽ đi làm.

Dân tộc Ukraine tương đối khép kín và bảo thủ.

Các nhà tuyển dụng sẽ tìm cách thu hút người nước ngoài, một phần vì những người này không thuộc diện bị huy động quân sự. Nhưng khi chiến tranh kết thúc, người Ukraine sẽ quay trở về và thị trường lao động sẽ dần cân bằng.

Không có nhu cầu huy động phụ nữ nhập ngũ

– Vì ông vừa nhắc đến huy động quân sự, tôi muốn hỏi thêm. Gần đây, nghị sĩ Mariana Bezuhla đề xuất đưa phụ nữ vào danh sách đăng ký quân sự như bước chuẩn bị cho việc huy động họ. Tôi xem đây là triển vọng về một đợt tuyển quân quy mô lớn tương tự nam giới. Người Ukraine nhìn nhận việc huy động phụ nữ như thế nào? Tôi đã trao đổi với bà Ella Libanova về vấn đề này dưới góc độ nhân khẩu học. Còn dưới góc độ xã hội học thì sao?

– Việc huy động nam giới cũng không nhận được sự ủng hộ rộng rãi. Nhiều người cho rằng chỉ những ai tự nguyện, quân nhân chuyên nghiệp hoặc người có thể lực tốt mới nên chiến đấu.

Nhưng cách tiếp cận đó không thể đáp ứng yêu cầu của một cuộc chiến toàn diện, khi lực lượng vũ trang đang rất cần nhân lực để giữ vững tiền tuyến.

Phụ nữ cũng từng được huy động trong Thế chiến thứ hai. Nếu đây là cuộc chiến nhằm tiêu diệt một dân tộc, thì phụ nữ hoặc phải rời đi, hoặc cũng phải tham gia bảo vệ đất nước.

Tuy nhiên, hiện nay giới quân sự chưa đưa ra yêu cầu rõ ràng về việc huy động phụ nữ trên quy mô lớn, nên không cần thiết phải khiến xã hội hoảng sợ về vấn đề này.

Nếu cần nhân lực cho các vị trí hậu phương hoặc y tế, có thể thu hút phụ nữ thông qua hình thức tuyển dụng tự nguyện.

Thái độ đối với người Ukraine đã ra nước ngoài thay đổi như thế nào?

– Người Ukraine ở lại trong nước nhìn nhận những người đã ra nước ngoài như thế nào? Trên Internet có nhiều hình ảnh chế về những phụ nữ ra nước ngoài rồi kết hôn với người nước ngoài. Người bình luận thường nói:

“Ở đây, tất cả chúng tôi đều kiên cường, đàn ông phải chiến đấu để khôi phục biên giới năm 1991, còn chúng tôi sẽ ngồi ăn bỏng ngô và xem.”

Thái độ giữa người Ukraine trong nước và ở nước ngoài đã thay đổi như thế nào?

– Cứ hai người Ukraine thì có một người có người thân hoặc người quen gần gũi đã ra nước ngoài. Vì vậy, chúng ta hiểu hoàn cảnh của họ.

Nên gọi họ là gì? Người tị nạn hay người di cư?

Ngay từ năm 2024, chúng tôi đã ghi nhận khoảng một phần tư người được hỏi có thái độ tiêu cực hoặc xa cách đối với những người rời khỏi đất nước.

Theo thời gian, tình hình ngày càng phức tạp. Người Ukraine ở nước ngoài đang thích nghi: học ngôn ngữ, tìm việc làm, cho con đi học. Và mỗi năm, số người sẵn sàng trở về càng giảm.

Trong khi đó, họ không trải qua những kinh nghiệm chiến tranh mà chúng ta đang sống: mất điện, tên lửa, còi báo động và huy động quân sự.

Thực tế sống của hai nhóm ngày càng khác nhau, những điểm chung cũng ngày càng ít đi. Sự xa cách đang tăng lên.

Chúng ta sẽ có những trải nghiệm rất khác nhau sau năm năm sống trong chiến tranh. Có thể là sáu, bảy hoặc mười năm. Điều đó sẽ ảnh hưởng đến quan hệ giữa những người Ukraine có trải nghiệm sống khác nhau trong thời chiến.

Tuy nhiên, nếu Ukraine gia nhập EU và biên giới mở cửa, sự khác biệt giữa việc sống ở Ba Lan hay Ukraine có thể không còn quá lớn. Mọi người luôn tìm nơi có điều kiện sống tốt hơn.

Nhưng hiện tại, nhiệm vụ chính vẫn là sống sót và chiến thắng.

– Đầu cuộc trò chuyện, chúng ta đã nói về tỷ lệ người dân cho rằng đất nước đang đi đúng hay sai hướng. Còn đối với người Ukraine ở nước ngoài thì sao?

Chúng ta thường nghe họ từ nước ngoài khuyên người ở trong nước nên sống và hành động như thế nào. Nhóm Rating có khảo sát người tị nạn Ukraine về hướng đi của đất nước không?

– Trong các cuộc khảo sát thông thường tại Ukraine, chúng tôi không tính cộng đồng người Ukraine ở nước ngoài. Nhưng chúng tôi có nghiên cứu về người Ukraine tại châu Âu, trong đó có những khảo sát gần đây đối với người tị nạn Ukraine ở Ba Lan.

Những người ở nước ngoài thường đánh giá tình hình tại Ukraine một cách khắt khe hơn. Khi sợ hãi, người ta dễ phóng đại nguy cơ; từ xa, tin tức cũng có thể tạo cảm giác đáng lo ngại hơn.

Vì vậy, những lời khuyên từ nước ngoài đôi khi khiến những người đang ở lại Ukraine cảm thấy không phù hợp với thực tế.

– Quan điểm “hãy trở về đi, tại sao cứ ở đó?” thực sự tồn tại. Nhưng cũng có cách nhìn khác. Theo trải nghiệm cá nhân của tôi, một người bạn ở Ba Lan, sinh ra tại tỉnh Ternopil và có tư tưởng rất coi trọng Ukraine, nói với tôi: “Bohdan, phải đưa mọi người đến hòa bình. Kể cả thông qua đầu hàng, miễn là họ không phải tiếp tục chết. Tình hình ở tiền tuyến quá tệ. Tại sao các bạn vẫn tiếp tục chiến đấu?”

– Tất cả chúng ta đều chịu ảnh hưởng từ môi trường thông tin và những người mình giao tiếp. Những tâm trạng như vậy tồn tại, cũng giống như chúng tồn tại trong chính Ukraine.

Người Ukraine ở nước ngoài vẫn là người Ukraine. Chỉ khác ở chỗ họ trải nghiệm cuộc chiến tại Ukraine thông qua lăng kính tin tức, còn chúng ta trải nghiệm nó bằng cách trực tiếp thích nghi với thực tế chiến tranh.

Chúng ta có nhiều thông tin hơn về những gì đang diễn ra tại chỗ. Thông tin sai lệch từ Nga, các bê bối và xung đột tác động mạnh đến người tị nạn. Tuyên truyền Nga đang tích cực khai thác điều này.

Thờ ơ hay trầm cảm: Người Ukraine kết thúc năm với tâm trạng nào?

– Câu hỏi cuối cùng. Trong cuộc phỏng vấn với BBC, ông từng nói cảm xúc chủ đạo của năm 2025 sẽ là cảm giác trầm cảm. Trong cuộc trò chuyện hôm nay, ông nhiều lần nhắc đến sự thờ ơ. Vậy chúng ta đang tiến đến cuối năm với sự thờ ơ là cảm xúc chi phối chủ yếu?

– Thờ ơ là một trạng thái xa cách, tách mình khỏi những gì đang diễn ra.

Khi phân tích các nhóm thảo luận tập trung với người dân, chúng tôi nghe họ nói: “Chúng tôi không biết chiến tranh đang diễn biến thế nào. Chúng tôi không hiểu những thay đổi nhân sự trong chính quyền…”.

Tất cả những điều đó đẩy xã hội vào trạng thái xa cách, chứ không phải trầm cảm theo nghĩa thông thường.

Sự lãnh đạm, thiếu quan tâm và mất động lực chính là biểu hiện của thờ ơ.

Chúng ta đang tiến đến cuối năm với tâm trạng đó. Tuy nhiên, mọi thứ sẽ phụ thuộc vào những diễn biến tiếp theo: tình trạng mất điện diện rộng, kết quả các cuộc điều tra chống tham nhũng, tình hình tiền tuyến và việc các đối tác quốc tế có tiếp tục viện trợ hay không.

https://apostrophe.ua/interview/apatiya-ukraintsiv-tramp-peregovory-z-rosiyeyu-sotsiolog-antypovych.html